南水北調中線水污染治理重點在于農村面源污染，農村要沃土固碳發展有機農業，依托環農工程變廢為寶，結束環保無回報時代
精英訪談嘉賓：夏青
南水北調中線、東線治污規劃負責人，原中國環境科學研究院副院長兼總工程師
上世紀50年代初，毛澤東第一次提出南水北調的宏大設想。經過半個世紀的努力，南水北調三線之一的東線已于2013年12月正式通水，中線也將于2014年汛期后——九十月間——正式通水。
將南方水千里迢迢從丹江口水庫調到北方，這一工程堪稱世界之最，其中，水質可謂成敗關鍵。水質不好，調水設施建得再好也無益。為保水質，中線出臺了《丹江口庫區及上游水污染防治和水土保持規劃》（下稱《防治規劃》）。
但距離通水不到一年之時，環保部通報中線水源地豫、鄂、陜三省污染防治規劃項目近90%未完成，56個水質控制斷面還有10個不達標，曾一度引發外界對中線水質的擔憂。
中線水質現狀如何？水污染防治項目開展緩慢的原因何在？未來又如何保證水質？帶著這些疑問，財新記者專訪了《防治規劃》負責人夏青。他同時也是東線治污規劃的負責人，曾經東線治污被認為是不可能完成的任務，如今東線已經正式通水。
保證中線水質達標
財新記者：簡介南水北調中線水污染治理規劃（即《防治規劃》）？
夏青：中線規劃的區域叫丹江口庫區及上游，上游一直往上延了好幾百公里，到陜西漢中，即從漢中、安康到湖北，然后是丹江口庫區，下游是河南。
2001年我做規劃時，是全國第一個水污染防治和水土保持規劃。好處是把水土保持和水庫面源污染防治結合起來，符合保護庫區特點，這49個斷面，既是國務院批復的，也是接下來三個省份要考核的。
從2001年開始，東線和中線的規劃都是我主持制定的。中線規劃十一五末修改過一次，這次變成十二五版本，東線規劃沒改過，這兩個規劃的基本思路是接近的：劃控制區、控制單元，分成塊兒，每一塊兒分別達標。
丹江口劃分了三個區，庫區內是河南、湖北、陜西商洛，叫水源保護區；往上游至漢江的白河，劃的是水質影響區，白河以上陜西境內的，都叫水源涵養區。各種區內的入庫支流，各為一個控制單元，各對應一個控制斷面。
財新記者：目前當地還有幾條不達標支流，這些水流入丹江口水庫后，對中線水質的影響如何？
夏青：當時做規劃，這個問題就出來了，就有七八條河流水質不達標，狀況和現在差不多，應該說治理這么多年在這方面沒有多大成績。
不過，我可以擔保：2014年陶岔引水水質是保證達標的，除去總氮之外，丹江口水庫水質是達標的。至于這些不達標河流是否一定應該都達標？我認為能達更好，不達也不影響水庫水質。到最后通水，中線評價水質應該對丹庫陶岔引水評價，在丹江口水庫內布點，入庫河流，只是影響庫區水質的因素，不起決定作用。未來若真有影響，分析清楚是哪一條，可以繼續治理。
現在這些河流沒達標情況下，水庫水也是達到二類的，靜態稀釋倍數大概100倍。動態稀釋講究水團路線，如果按照路線計算稀釋倍數，得有幾百倍。小河的污水都到不了水庫主流。通常說的是靜態，比如整個庫存200億方水，污水只占了兩個億，這是1%。但幾十萬噸污水進庫區，污水團一路走一路有清水進來混合，到湖邊就稀釋到低濃度，最后與湖水同一濃度，這就是自然浄化能力。
財新記者：《防治規劃》目標為何用三類水考核三省份不達標河流？比如神定河。
夏青：規劃，本來定的是四類。一期曾定為三類，湖北省在核查全省功能區的時候，改為四類，我認為是科學的，采用了湖北省意見。但是后來行政方面要求和一期規劃一致，才又改為三類。
批復的時候，國家發改委領導問我會怎么樣？我說兩種結果：一，不達標，我認為不達標也沒有什么！即使東線，我們也做準備個別斷面會不達標，但不會影響通水水質。二，增加錢。現在湖北十堰就是走的第二條路。
環保無回報的時代將結束
財新記者：中線水源地三省（豫、鄂、陜）保證水質的困難在何處？接下來要做哪些方面工作？
夏青：河南、湖北的難點在農業面源防治，整個匯水區內不用化肥、不用農藥；鄉鎮農村的垃圾、污泥都要得到處理。城市或者這幾條河是當下的直觀污染，并非將來治理難點，難點和重點在農村。
農村的特點：第一，污染最主要是畜禽糞便，第二是化肥。丹江口庫區將來重點解決這兩個問題。
農村必須有一套新的治理辦法，發展有機農業，把畜禽糞便變成有機肥。現在我們倡導環農工程，沃土固碳，變廢為寶，這樣環境治理還有回報，且出的產品都是高檔有機產品，這個產業鏈只要完成，環境保護沒有回報的時代，要在這兒結束了。
對于陜西，重點是結構調整，縣以上污水處理廠建了以后，不要再發展有污染的工業，面源不是太嚴重，水土保持還得做，保護好丹江口上游的石泉、安康等幾個大水庫。
我覺得我抓環農工程，變廢為寶、沃土固碳是科學的，對人民有利，讓當地人民富起來。治污目標要合理，錢不瞎花，神定河達到四類，就足夠北方人民飲水安全了，
財新記者：通報說474個水污染防治項目，近 90%沒完成。如何看待這個問題？
夏青：有很多工業源，這個地區十一五工業落實率30%左右，因為庫區工業源變化很大，很多都關了，規劃批下來就延后了兩三年。
按什么查，這事兒很復雜，中國的檢查，名字、位置都不能變，比如這個廠沒了，到底是污染項目沒上，還是污染源沒了，這個得寫清楚。
十二五期間，庫區的污染防治項目重點是農村，城市污水處理廠和污染源的大部分在十一五都給完了錢、也治完了，執行率百分之九十多。十二五規劃重點是農村垃圾和污水，給的是一鄉一個污水處理廠、一個垃圾轉運站，錢也是這么給的，全囯領先。
給了這么多錢，我們希望：第一，價格得適合農村；第二，運行費也得便宜。地方也明白，國家給錢建，建起來地方運行不了，又是地方的責任。我的建議：哪家企業能3毛錢以下運行，才能上，8毛、1塊老百姓付不起。
總之，工業污染源它在變化，有的早就消失了。農村污染源，運行不起，地方有抵制。
財新記者：為什么現在有些治理項目完成不盡如意？
夏青：湖北、河南重點治理農村，陜西治的是山區縣的污水處理廠，都有技術難點，也有運行費用困難。陜西的意思，給我這么多錢，全給天津，你們包了，因為天津跟它對口協作。湖北農村意思，這么貴的運行費，我不接，將來我財政怎么辦？除非保證運行費都給我。
現在是顧了頭顧不到尾，這不能全怪地方。解決具體問題：可依靠建設運營一體化。
財新記者：中線水源地三省治污的動力如何？
夏青：從治污決心和力度，中線不如東線。東線治污當初沒人信能治得好，所以東線規劃出來之后，很多人覺得我膽子太大。我給溫家寶匯報說，東線要變成清水廊道，污水處理廠處理好的水也不能進主干渠，全部導走。東線跨三條污染河流的下游，淮河、黃河、海河，都認為不大可能治好。
央視在拍文獻記錄片，他們最感興趣的是，淮河、海河也是你做的規劃，沒有一條實現，只有東線率先實現了，是不是很驕傲？我說那當然，老覺得對不起國人，這次在這兒對得起了。
財新記者：當地說北方一個偏見在于，看到水是黑的、飄著東西就認為臟，大肆報道，對北方媒體有情緒。
夏青：那是衛生學標準。看著有漂浮物肯定不好，看著清也不一定沒有污染物，最后還是看水質監測，水質監測并不以入庫小河水質為代表，應該是以丹江口庫區總體水質，以陶岔送出去的水為代表。
財新記者：你之前去湖北考察，地方是否有“吐槽”關于中線負面的信息？
夏青：沒有。所謂負面就一條，對央視曝光不滿，央視曝光給他們有壓力。我說，你們就認認真真執行規劃，確保輸水水質，記者不代表科學。但曝光的農家樂、污水處理廠不好好運行，是你們的責任，你們就去解決。
中國特色水質監測
財新記者：中線水源地水質監測單位不只一家，是否應該統一發布權威的水質數據？總氮指標有用有不用的，為什么？
夏青：現在就是由中國環境監測總站統一發布，水質監測首先有一個統一的評價標準，就是國家的水環境質量標準。從1989年建立這套標準，1999修編一次，2002年修編一次，三次都是我制定的。關于總氮的處理正在統一。美國把營養物質從標準里抽出來，1999年出了營養物質特別基準，總氮、總磷、葉綠素、透明度這四項作為評價富營養化的指標，富營養化并不影響水質功能，但影響湖庫演變，法國、美國都50%富營養化，但水域功能不影響。
所以丹江口現在不評總氮，為什么呢？進入湖泊的河流沒有總氮指標，飲用水衛生標準沒有總氮，進入湖泊為了富營養化又控制總氮，互不聯系的。現在基本采納這個意見，總氮、總磷不參加水質評價，按富營養化特征，單獨評價其發展歷程，因為湖泊永遠不停地在營養化，湖泊退化過程是必然，非要扭轉趨勢也不可能。
財新記者：水質監測斷面是不是越多越好？
夏青：國外早就批評了，認為中國水質監測是不聰明的做法，斷面太多了，國外不那么多。
財新記者：現在49個也多？
夏青：這沒辦法，是中國管理需求。你讓人家治一條河，不能這條河管那條河，得通過一個斷面知道這條河是否治理好了，所以中國的斷面就多起來了。
上升到對行政管理進行評價，中國的斷面自然就多。外國同一個斷面是連續監測頻率多，我們監測次數不多，斷面多，次數少，不科學，有改進的余地。
財新記者：對中線通水水質有何擔憂？
夏青：沒什么擔憂。
當初2000年我制定這個規劃時，就是預防為主的規劃。這跟東線不一樣，東線是以治為主的規劃。如果不定這個預防為主，花這么多錢在這里治，老百姓會罵我的，沒有那么多污染可以治理，因為2000年水質就這么好。當時我在規劃的前言寫明了，這是國內第一個預防為主的規劃，而且是保證湖庫長治久安，所以水土保持和污染防治同時并舉。
東線沒有水土保持，全力以赴治污，中線是溫家寶提出，上游要保護好，所以才這么做的。
財新記者：中線通水后，如何設置斷面監測水質？
夏青：設定斷面，首先要研究監測目的，根據目的設監測站，就像了解周圍治污怎么樣，就需要回到支流去設斷面；想知道水質怎么樣，就沿著主干線設斷面。
東線確定了六個斷面來看水質，中線考評，丹江口庫區肯定上來就是渠首陶岔，然后丹庫和漢庫相接的地方，即湖北往河南送水的地方，在庫里頭要一個斷面，然后漢江水進入湖北要一個，考察陜西來水水質。陶岔向北，比如河南和河北分界的地方，河北和北京分界的地方，也應設斷面，足以分明責任在誰。
最終丹江口輸水水質考察是分兩部分：49個斷面是原來交給各省的任務，看完成如何，給個評價。通水水質應考察干線斷面，是說明送北方的水怎么樣，是否達標。
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